Станислав Дробышевский

Действительно, мы в какой-то степени поглотили неандертальцев. Примерно от 40 до 30 тыс. лет назад в Европе и Азии население было очень маленьким, потому что это был пик ледникового периода. Людей было не так много. По некоторым оценкам неандертальцев в Европе было 10 000 человек. Соответственно, когда сапиенсы начали в очередной раз выходить из Африки, их было больше. Когда они мигрировали в Европу, то стали смешиваться с неандертальцами. Мы знаем, что у неандертальцев были гормональные проблемы: низкая рождаемость, высокая детская смертность и они были суперхищниками, поэтому их чисто экологически много быть не могло. Сапиенсов могло быть больше, потому что они лучше использовали ресурсы, у них не было проблем с гормонами и потомство от неандертальцев с сапиенсами довольно регулярно было бесплодным, потому что это такой уровень, когда метисация возможна, но некоторые метисы оказываются бесплодными. На неандертальцах это сказалось сразу же, на сапиенсах это тоже сказалось, но они выходили всё новые и новые с Африки, и они поглотили неандертальцев. Поэтому у современных не Африканцев есть примерно 2-2,5% неандертальской примеси. Вы и я примерно на 2-2,5% неандертальцы, а чистокровные сапиенсы живут в Африке южнее Сахары.

У неандертальцев очень был распространён каннибализм. Я не могу сказать, что прям каждый второй, но очень часто на костях неандертальцев есть насечки и в культурном слое раскиданы как охотничья добыча. С точки зрения неандертальцев, соседние неандертальцы были просто мясом. В немалой степени именно это привело их к исчезновению, не только конфликты с сапиенсами. Сапиенсы были склонны друг с другом общаться и заимствовать какие-то новации. Обмен информации оказался выигрышным, а неандертальцы тут же им проиграли.

 — Что людей фундаментально отличает от обезьян? Где конкретно заканчиваются обезьяны и начинается человек?

 — Смотря по каким параметрам судить. Если отталкиваться от поведения, то нашей отличительной чертой является занудство. Вот Вы способны сидеть и целый час меня мучить, а обезьяна так бы не смогла. Люди могут очень упорно учить и очень упорно учиться. Вы хотите получить информацию в ходе обучения, а я готов её Вам дать. На практике это выражается в указывающем жесте. Люди уже с нескольких месяцев показывают на что-то и спрашивают, обезьян так не делают.

 — Лично для Вас, где та самая точка в эволюции? Это речь?

 — Нет точки. Не было момента, когда бы две обезьяны родили человека – это процесс растянутый на миллионы лет. Нет никакой точки. Это очень хорошо проявляется в поведении. Марина Львовна Бутовская много лет проводила исследования обезьян, а позже начала исследовать людей по той же методике, что и обезьян. Когда она изучала одним методом павианов и людей, то разницы не было никакой. Люди что-то говорят, но делают тоже самое, что и павианы с маленькой поправкой. Это реализуется на всех уровнях. Мы и есть обезьяны. Нет точки, когда бы обезьяна превратилась в человека, потому что человек является одним из вариантов обезьян. Обезьян много разных видов и между собой они отличаются гораздо больше, чем мы от шимпанзе.

 — Что отличает нас от животных и делает людьми по современным данным? Это речь?

 — Речь в том числе. Нет одного признака. Гоминидная триада – это три комплекса, которые нас отличают. Во-первых, прямохождение. Во-вторых, трудовая кисть, приспособленная к изготовлению орудий труда. В морфологии нашей кисти есть особенности для изготовления и использования орудий труда. В-третьих, большие мозги и всё, что из них “вытекает”, в том числе речь. Наша вида-специфическая, самая важная, особенность – это не убивать друг друга. Мы можем контролировать свои эмоции и идти против своих рефлексов и инстинктов, хотя инстинктов, по сути, у нас нет, рефлексы тоже не много, и мы всё делаем по своей воле, и это наша фишка.

 — Если бы эволюция пошла чуть по-другому, кто бы мог стать первым разумным существом? Дельфины могли бы с их высоким интеллектом стать людьми?

 — Для того, чтобы вообще какие-нибудь изменения продвигались, тем более в сторону разумности – это очень специфическое дело. Нужно стечение огромного количества обстоятельств. Только в нашей линии они сложились, а у дельфина среда обитания слишком простая. Какая задача стоит перед дельфином в океане? Поймать селёдку. Когда у вас стоит задача обмануть селёдку, тут очень много интеллекта не нужно. Акула практически без мозгов с этим справляется. Тоже касается и слонов. Он живёт в безопасности, у него много мозгов, но у него нет задачи. У маленьких животных много проблем в жизни, но они маленькие. Поэтому самые оптимальные, потенциально-разумные существа – это либо другие приматы (шимпанзе, капуцины). У них есть все шансы эволюционировать, если люди себя изживут и освободят экологическую нишу. Если брать не только приматов, то мои фавориты – это еноты, потому что они социальные, они могут жить как на деревьях, так и на земле, у них очень ловки ручки с пальчиками, они всеядные. По всем основным показателям они такие же как наши предки 40-50 млн. лет назад. Если мы из этого состояния дошли до людей, то и они вполне смогут.

 — Мы являемся преградой для эволюции других видов?

 — Да. Мы сейчас заняли все возможные экологические ниши. Для возникновения нужно место и большое стечение обстоятельств. Те же капуцины в Южной Америке так и не стали разумными, или орангутана в Юго-восточной Азии. Там большое количество хороших лесов с множеством фруктов и минимум конкурентов, минимум опасностей и нет никакой надобности дальше эволюционировать. Наши предки всё время попадали в такие неприятности, что они их подталкивали к эволюции, но не настолько мощные, чтобы прям все померли.

— Говоря о смертности и возможности выживать, есть ли на планете бессмертные животные? Смерть для чего нам нужна?

— Любое одноклеточное существо – бессмертно. Потому что деление клетки — это не смерть клетки, а они делятся пополам и до бесконечности. Вот как только она начала делиться, это тот же самый индивид, вечный, который в большом количестве причём живёт как два индивида, но уже производное от одного. В одноклеточном мире, понятие индивидуальности очень мутные. Мы смерть изобрели. Это уже многоклеточные животные, когда вот надо было проблему организации многих клеток решать. Изначально жизнь возникла как бессмертное явление. Смерть нужна для обновления, потому что условия меняются и наше нынешнее состояние, оно адекватно вчерашнему дню, а завтрашний день будет другой. И для того, чтобы следующее поколение оказалось адекватным, нужны новые мутации и рекомбинации, а соответственно предыдущее поколение, оно неадекватно и умирает. Строго говоря. Мы тоже бессмертны, у нас есть половые клетки, которые идут в следующее поколение. Сознание не бессмертно, а клетки бессмертны.

 — Зачем людям понадобилось вставать на задние конечности? Видеть дальше? Освободить руки, чтобы изготавливать орудия? Что первичнее?

 — Они никогда ничего не хотели, эволюция происходит не по желанию кого-либо. Эволюция – это статистика выживания. Примерно с 10-7 млн. лет назад леса в Африке стали редеть, климат стал более холодным, лесов стало меньше. В 7 млн. лет у наших предков стоял выбор: вымирание или смена образа жизни. Большая часть вымерла (90%), несколько видов остались жить в лесах (гориллы и шимпанзе) и буквально 1% спустился на землю, сахелантроп. Предыдущие 3 млн. лет (с 10 до 7) они занимались вертикальным лазанием, потому что леса были уже не густые, а размер тела приличный (30-40 кг). Вертикальное лазание – это когда они ходят ногами по ветки, а руками придерживаются за всё вокруг и спина уже почти вертикальная. Они на деревьях приобрели прямохождение, поэтому, когда они стали спускаться на землю им было проще окончательно выпрямиться, нежели перемещаться на четвереньках. На землю они начали спускаться из-за того, что хотели добежать до другого дерева. Количество деревьев становилось меньше, покрытие кронами дошло от 20-60%, т.е. это парк, где нельзя просто по кронам прыгать. Нужно было слезть и добежать до другого дерева, а по пути их ждали: саблезубые тигры, первые гиены, креодонты, которые были хищниками. Нужно было быстро бежать, при этом тащить на себе детёнышей и по пути ещё отбиваться от хищников, а лучше всего это делать руками. В промежутке от 7-4 млн. лет они стали больше передвигаться на задних конечностях – это самые ранние австралопитеки, которые вроде ещё не полностью спустились с деревьев. Питались они полностью в лесу, и мы это из палеонтологии знаем. При этом у них сложилась доброта, взаимопомощь, потому что кто друг другу не помогал в этой “неприятной” саванне, то те вымирали.

— Наш мозг, который работает именно таким образом, в этом был некий эволюционный смысл или это побочный эффект того, что человек, кроме того, чтобы выжить, вдруг начал задумываться о каких-то совершенно других вещах?

— Это побочный эффект. Наш мозг возник для того, чтобы выживать в нестабильных условиях меняющегося климата африканской Саванны миллион лет назад, а дальше мы уже начали использовать его как нам выгодно. Наши мозги и наше сознание возникли для вполне функциональных, простых целей: выжить и расплодиться. А мы свой эволюционный дар, используем не совсем по назначению, но поскольку мы росли в очень нестабильных условиях, и наш мозг приспособился решать любую проблему с ограничениями. Поэтому мы можем пофилософствовать. У нас в мозге нет закодированных программ, мы каждый раз его строим заново. Ребёнок родился, его мозг можно сравнить с белым листом. Конечно, есть какие-то предпосылки и предрасположенности есть, но в принципе информации так почти нет. Парочка рефлексов. А дальше всё зависит от родителей.

— Человек – это результат или процесс?

— Человек – это результат эволюционного процесса, но он же и процесс, потому что надеюсь у нас будет будущее, если будущее есть, то наше нынешнее состояние – это процесс переходный от прошлого к будущему.

— Мы можем ли прогнозировать развитие человека, учитывая то, что мы знаем, что солнце погаснет и Земле тоже придёт конец в какой-то момент?

— Есть такая концепция, опять же философская, что в этом и предназначение человечества, чтобы преодолеть эти астрономические невзгоды: потухание Солнца, нарастающую энтропию, и допустим создать новую вселенную, переселиться в неё, через кротовую нору. Астрономы над этим уже подумали.

— На сколько мы всё-таки можем измениться? На каком этапе развития и на каком этапе эволюции сейчас, находится человек?

— Если мы сравним кости в ископаемом виде, кости людей разных эпох: древних и современных, мы видим, что люди меняются и нет сомнений, что будут меняться дальше. Мутации никто не отменял и комбинации присутствует, выживают не все. Отбор какой-никакой есть. Там вопрос в какую сторону он идёт, но он однозначно есть, так что мы меняемся. Эволюция продолжается… Но сейчас очень интересный момент. Сейчас человек достиг такого уровня, когда он может сам себя менять. У нас есть генная инженерия, биотехнологии, и мы можем свою эволюцию устроить своими руками. Такого ещё не было в природе никогда. До этого животные, растения, другие живые существа эволюционировали как попало, т.е. какие условия окружили их, к ним они и приспосабливались, а мы можем менять и условия и можем залезть в ДНК и поменять.

— Человек стал хозяином планеты, стал главным существом, который определяет, как всем жить. Насколько это всё-таки природой было заложено изначально?

— Природа вообще ничего не закладывала изначально. Всё случилось само собой, но мы действительно суперуспешный вид, потому что успешность вида определяется численностью, плодовитостью, географическим расселением и возможностью заселять новые среды. По всем этим параметрам, человек бьёт рекорды. Мы пока ещё глубоководные сети океанов не заселили, но космос осваиваем вполне успешно. Да, мы суперуспешны. Палеонтологическая практика показывает, что вслед за гигантским всплеском численности, всегда следует такой же гигантский обрыв всех этих показателей. Сейчас мы на пике, но, а что будет дальше?

В данный конкретный момент, всё устраивает. Я вижу, что общество не идеально, много ошибок, несправедливости, но это не только про Россию, а по большому счёту про весь западный мир. Мы сейчас живём в раю. Еда есть, тепло есть, всё есть, что же ещё нужно? Есть, конечно, люди которым не повезло, но медицина у нас на взлёте, такие болезни лечатся, что раньше даже названия их не знали, а просто умирали или даже не доживали. Живём в среднем до 70-80 лет. Создали инфраструктуру, построили дороги, водопровод, вода из крана течет, что ещё нужно? Вопрос куда это всё дальше пойдёт и насколько хватит прочности этой системы?